Resposta aos Admiradores da Safatlagem

 

Retornando ao tema da “aula” pública, ministrada pelos professores Orione (FDUSP) e Safatle (FFLCH), na São Francisco, observamos alguns episódios extremamente previsíveis dentro daquele contexto. Prima facie, vamos atentar para alguns fatos:

I. Tratava-se de “aula” pública (apesar de parecer óbvio citar isso, é relevante frisar); II. Só houve manifestação de uma ideologia, a “revolucionária”; III. Os professores incitaram os alunos a “avacalharem” as coisas. IV. O prof. Orione fez crítica (na realidade, sabe-se, não foi crítica, no sentido mais fiel da palavra) ao artigo “Professor [Safatle] pró-invasão da USP fica dodói e diz que assim não quer brincar. Ah… Mas eu quero!” do Reinaldo Azevedo, mas ali, onde este não teve a mínima oportunidade de replicar. V. O prof. Orione [levianamente] incitou os alunos a acreditarem que a direita é necessariamente violenta, e se esconde atrás de blogs, além de fazer questionamentos do tipo: “por que eles não vêm aqui discutir?”; VI. Ao soltarmos o derradeiro post neste blog, observamos muitos comentários no Facebook chamando estes que vos escrevem de “covardes”, pois não nos manifestamos durante aquele “debate” (termo utilizado por um dos leitores, comentando o post retrocitado).

Vamos lá, com muito carinho.

Primeiramente, caro leitor, não precisamos de muito para provar que uma “aula” é consideravelmente diferente de “debate”. Cremos que uma criança iniciada no mundo da comunicação já é capaz de distinguir tais conceitos. Aula está diretamente ligada com a atividade de lecionar, de ensinar algo produtivo. Debate, por sua vez, está voltado para a dialética de idéias adversas (não necessariamente opostas), figurando, pelo menos, dois indivíduos discordantes entre si.

Daí podemos concluir que o evento não pode ser considerado um debate em hipótese alguma, pois TODOS os componentes da mesa coadunavam na visão esquerdista sobre as “instituições antidemocráticas na USP”. Não havia pensamento dissonante.

Nesse sentido, discorre-se logicamente, inclusive, que aquilo nem tampouco se tratava de “aula”, pois não havia atividade de ensino produtivo, mas uma incitação à baderna, ou melhor, à “avacalhação”, nos termos do prof. Orione; manifestando uma série de achismos sem a menor fundamentação, como em limitar a imagem da direita aos indivíduos homofóbicos. Isso, caros, é SAFATLAGEM.

A limitação é tanta que os nobres professores, principalmente o Safatle, o qual teve seu artigo “Sem resposta” (publicado na Folha), praticamente massacrado pelo próprio Reinaldo e, futuramente, pelo Prof. Olavo de Carvalho (é, nós somos tão legalistas que consideramos professor um sujeito sem graduação), não tiveram a coragem de publicar algo para ouvir resposta desses críticos. Falar para quem o considera um messias é o ápice da conveniência.

Outro aspecto lamentavelmente jocoso é a consideração do prof. Orione de que a direita é violenta. Amigos, tivemos mais de 100 milhões de mortos por regimes de esquerda no século passado! Não consideramos aqui que a extrema direita não é violenta, atente-se. Ela é. Mas a postura conservadora (liberalismo econômico, defesa das liberdades e da propriedade privada, grosso modo) se distancia enormemente do extremismo da direita. Diria, até, que esta extrema direita, apelando para o Estado intervencionista e autoritário, se aproxima dos governos de esquerda que conhecemos (URSS, China, Cuba e, ousamos, Venezuela).

Quem seriam os violentos, então? Essa opressão ideológica de esquerda, a qual combatemos veementemente, é a categorização da violência na vida acadêmica da USP. Estamos sendo rotulados de “Bolsonaro”, homofóbicos (mostre uma só frase que comprove isso!), “Reinaldo Azevedo da São Francisco” (que honra!) etc. Isso não é violência? É afago no mundo dos ursinhos carinhosos.

Esse pessoal pode destruir patrimônio público, agredir professores e alunos, mas, como são eles, isso é movimento em prol da democracia. Aquilo que estiver fora desse “microcosmo” é ditatorial, autoritário e animalesco. Eis o fruto desse sistema educacional socialista brasileiro!

Por fim, respondendo às repetidas perguntas, não nos manifestamos naquele “debate”, porque, primeiramente, não era debate. Propunha-se a ser uma “aula”, porém, como falamos, passou longe de ser até isso. Se fosse debate, teriam convidado um sujeito que divergisse deles para participar. Na ausência de profundidade argumentativa, é fácil discursar para uma plateia já imbecializada pelos devaneios revolucionários: basta citar um “18 de Brumário” que o público se satisfaz e se enebria. Além do mais, repito, não temos o sádico desejo de nos tornarmos mártires do conservadorismo, entrando para o gigantesco número de indivíduos mortos por regimes de esquerda. Isso é ter bom senso.

Agora me respondam: isso não é argumento? Ou estou aderindo à safatlagem?

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Comments
12 Responses to “Resposta aos Admiradores da Safatlagem”
  1. Paulo Saffioti disse:

    Legal a possibilidade de discutir coisas no mérito. Vamos lá.

    1 – Eu considero a sua concepção de aula mto estrita, pela sua concepção de lecionar. Aula só como conhecimento passado de cima pra baixo, embora, e infelizmente seja o mais comum, não é por si a única opção. Idealmente, uma aula seria dada de maneira que o estudante participasse ativamente do processo de reconstrução do conceito que ele próprio vai aprender. Basicamente, é discutir com o estudante para que ele chegue por si só na definição. Nesse sentido, o papel do docente é o de um orientador. O processo é mais importante que o resultado, até. Em questões de opinião, como política, poderia se chegar perfeitamente numa conclusão e opinião diversas da do docente. Concordo que o ambiente da aula pública não era exatamente este, mas discordo que seja o da sua definição, tampouco. Acho que havia espaço para “alguma” discordância.

    2- Você tá tomando o Orione (um vocativo a mais ou a menos não torna ngm mais ou menos legalista, a propósito) e generalizando o evento, um movimento e toda uma área política. E note, eu não tomo o Reinaldo Azevedo como o representante da direita como um todo (mas ele é bem caricato de todos os preconceitos que existem a respeito, acho que dá pra concordar nisso) O Safatle não falou qqr palavra que incitasse violência. Pelo contrário, ele fez a crítica à invasão e falou que o ME precisava discutir, conquistar maiorias, não prescindir dela. Isso é “Saflatagem”.

    Agora, me desculpe. Eu entendo que o bolo deve ser repartido antes de pretensamente esperar ele crescer. Vou me colocar grosseiramente como de esquerda a partir disso, pq acredito que o liberalismo não faz isso. Regimes de esquerda matarão 100 milhões século passado? O liberalismo, até agora, tem 2 guerras mundiais, um sem número de conflitos regionais, 2 bombas atômicas, um continente praticamente inteiro em estado de miséria, e tantas outras pessoas em condições sub humanas no mundo. Isso é o que eu lembro de momento. E sim, miséria é violência, velada, mas violência. Acho que posso dizer que esse argumento é fraco.

    Não entenda que ache 100m um numero aceitável. Não sei se é esse o valor, mas qqr valor seria de se repudiar. Não acho, de fato, que qqr forma de socialismo/comunismo tenha sido de fato implantada no mundo até hoje, de maneira perfeita, apesar de não negar terem existido regimes de esquerda. Apenas acho que não são parâmetro.

    Concordo com vc em relação ao estigmatismo que se tem da direita, e como isso prejudica o debate no mérito, uma burrice sem tamanho. Violentos, homofóbicos, ou o que seja, é generalismo, de fato. Apenas digo que deve ser notado que esse setor é do espectro direito da política. Isto é, difícilmente vc vai achar um esquerdista homofóbico, mas um direitista é razoavelmente fácil.

    • Stato Ferino disse:

      Primeiramente, muito obrigado pelo comentário. Partindo para o mérito, vamos lá:
      1. Paulo, em nenhum momento nós definimos um conceito de “aula”. Vejamos: “aula está diretamente ligada com a atividade de lecionar, de ensinar algo produtivo”. Atente-se para o fato de que lançamos características típicas de uma aula e não presentes naquele evento. Claro que numa aula deve haver a participação dos alunos. Veja, no entanto, que a participação do aluno numa aula é consideravelmente diferente da participação de um interlocutor num debate. Naquela, o objetivo é ensinar/aprender. Nesta, dissimular/convencer.
      2. Primeiro, não tomamos o prof. Orione para generalizar o movimento de esquerda, apesar de ele ser caricato, nas suas palavras. Falamos dele e do Safatle porque o tema do artigo está voltado à aula pública, e não necessariamente ao movimento revolucionário. Em que momento você viu isso? Em adendo, em nenhuma parte nós falamos que o Safatle incitou os alunos à violência. Falamos que o prof. Orione incitou os alunos à “avacalharem” as coisas (o que acaba legitimando as atividades na Av. Paulista e os ataques aos moldes daquele nas Letras). Os únicos comentários que fizemos do Safatle foi sobre seu artigo endereçado ao Reinaldo. Pode procurar no texto.

      Sobre o ideal comunista, eu respeito quem o defende, claro! Afinal, se assim não o fizesse, estaria me reduzindo à postura esquerdista, que é justamente o que criticamos nesse blog. Além disso, o fato de termos citado o número de mortos por regimes de esquerda não exclui a existência dos mesmos feitos pela extrema esquerda. Pelo contrário, só corrobora com o que falamos: esquerda e extrema direita se aproximam, em termos políticos. Somos avessos ao extremismo (e está bem explícito isso no texto). Ademais,é óbvio que regimes como o Hitlerista, o Franquista, o Mussolinista e o Salazarista aproximam-se, em linha de prática, muito mais das ditaduras cubana e stalinista do que se aproximam quaisquer regimes liberais.

      As dicotomias fundamentais são entre posturas que primem por Estado/não-Estado; Individualismo/Coletivismo; Liberalismo/Controle-Planejamento; É óbvio que todos estes segundos termos são comumuns às ditaduras comunistas e fascistas, aliás sempre muito parecidas. Sobre as duas Grandes Guerras, foram exatamente fruto de concepçoes coletivistas, de lado a lado: hitlerismo racial e stalinismo comunista – e não de regimes liberais.
      Ainda, é sinceramente absurdo dizer que os momentos históricos ditatoriais comunistas não servem de parâmetro, com base na premissa de que um comunismo “verdadeiro” ou “perfeito” jamais se manifestou historicamente, por uma razão simplória: a premissa é falsa e irrealizável “ex tunc”: trata-se de um evento historicamente IMPOSSÍVEL a consecução de um tal absurdo como o imaginado por K.Marx; portanto, os parâmetros são sim (e sempre serão) regimes historicamente detectáveis, e não utopias que se encontrem depois e acima da história.

      [em breve, aliás, escreveremos sobre todos os pontos intrinsecamente falhos da teoria marxista]

      E sobre a facilidade de achar homofóbicos no pensamento conservador, você tem razão. Mas isso não pode ser considerado um argumento, pois se trata de conjunto fora da idéia de direta. Direita e esquerda são concepções POLÍTICAS. A homofobia é um problema social. E nós somos contra essas práticas, frise-se.

  2. Paulo Saffioti disse:

    e vamos à réplica!

    1- ” Vejamos: “aula está diretamente ligada com a atividade de lecionar, de ensinar algo produtivo”. Atente-se para o fato de que lançamos características típicas de uma aula e não presentes naquele evento. ” Lecionar e produtividade do conteúdo. Falar que não estavam presentes na aula é defender uma opinião, não afirmar um fato. Eu discordo, e sei que não vamos concordar tão cedo.

    Sobre o outro ponto, não existe conhecimento neutro. Não dá pra falar que “ensinar e aprender” não está relacionado a convencer, na minha opinião, ora mais, ora menos, em ciências humanas. Isso é comum em História, por ex. você pode “afirmar” um fato, mas você tem de “explicar” as causas, quer seja da maneira que se entende majoritariamente ou não, pela sua concepção. Mostro isso adiante. Quando disse “definição de aula”, referia-me aos parâmetros que vcs usaram para tratar do assunto. Parâmetros recortam um campo de concepção, me referia a este, do qual discordo, mesmo não havendo uma definição clara sido posta. E por mais que com certeza concorde que interlocutores e estudantes são diferentes, digo que no que tange a debate – que defendo ser característica de uma aula – não se tratam de situações tão distintas. Perfeitamente possível que ambos apresentem discordâncias ao que está sendo tratado. E na verdade é essa possibilidade o verdadeiro mérito da questão e da minha afirmação anterior, não a definição de aula, mas a possibilidade de debate. Entendo que estava prejudicada, mas discordo que não houvesse espaço para críticas e discussão.

    2- Neste momento: “Só houve manifestação de uma ideologia, a “revolucionária”;”, associado ao comentário da previsibilidade da situação no começo do post. Se a atuação do professor Orione, como palestrante, era previsível, num espaço que defendeu a ideologia revolucionária, o Orione defendeu a ideologia revolucionária. Há a generalização inicial de que em todo evento “naquele contexto” se desenvolve do mesmo jeito, e a segunda de que o Orione (e/ou o Safatle, tanto faz) discursa pelo ideal “revolucionário” (designação que em si já é uma generalização). E desculpe a imprecisão, troque “violência” no meu comentário por “avacalhação e baderna”, o que está literalmente no post. E faço questão de perguntar: Do que vocês discordam da fala do Safatle? Em relação à escolha do reitor e/ou da crítica feita a como o ME tem agido? Entendo perfeitamente que vocês discordam do que ele entende ser o correto de ser defendido, mas o que ficou mais marcado pra mim foi a crítica a se ter feito uma invasão e a abdicação de conquistar maiorias com diálogo. Suponho que vocês não discordem disso.

    3- “Sobre o ideal comunista, eu respeito quem o defende, claro! Afinal, se assim não o fizesse, estaria me reduzindo à postura esquerdista”. Eu sou de esquerda e estou respeitando a opinião de vcs e debatendo amigavelmente. Concordam que é uma generalização a frase copiada, que desqualifica mta gente que não tem nada dessa postura?

    4- Falar que a Primeira e Segunda Guerras são fruto de pensamentos coletivistas como o hitlerismo e stalinismo é a concepção de vcs, que na minha opinião mistura causa com consequencia. Hitler foi Hitler por adquirir espaço em um momento de crise – econômica – na Alemanha. Isso pode ser estendido a Mussolini também Regredindo um pouco, a 1ª Guerra, ,que vocês não comentaram, e que tem grande influencia na 2ª, no meu modo de ver, tem como um dos grandes pilares, olha só, uma Alemanha insatisfeita economicamente porque chegou atrasada na partilha da África. Percebem? Qual argumento legitima que um sistema economico, em suas origens, se baseie na exploração de outras terras (um continente todo) e pessoas para enriquecimento de si (país)? A Alemanha perde a Guerra, mergulha em crise por causa da destruição e desemprego dentro sistema economico liberal, e surge Hitler. Ele, assim como os outros, é a última pecinha do quebra cabeça, não a causa!

    5- Outra generalização que eu notei, Karl Marx não é sinônimo de esquerda, tampouco de comunismo, ou coisa que o valha. Pelamordedeus, O Capital tem mais 120 anos, e não fazia idéia da existência do Facebook. Nada do que eu falo aqui é baseado em Marx (embora parte da sua obra, de que não sou tão profundo conhecedor, seja aproveitável ainda, sim), há bastante pessoas com consciência de que o ideário marxista precisa ser atualizado frente à configuração mundial atual. Eximo-me de chamar qqr regime histórico de comunismo, simplesmente pq as premissas da definição não estão lá. Eu posso chamar o Brasil de regime anarquista, isso não faz com que o Brasil seja de fato anarquista. De novo, não nego que foram regimes de esquerda, não nego que foram desastrosos em mtos aspectos, não nego que intentaram um ideal. Apenas digo que não foram. E na medida em que não foram regimes comunistas, não podem ser vistos como parâmetros do funcionamento de um regime comunista(!). São perfeitamente criticáveis como tentativas, caminhos, processos, mas não como amostra do sistema!

    6- não concordo com a ditadura do proletariado como etapa, não concordo com o modo marxista de se atingir o comunismo. Agora, dizer o comunismo impossível me parece um pouco prepotente. Nesse ponto, estou curioso por uma exposição que refute o comunismo, enquanto idéia e prática, e não simplesmente Marx.

    7- “Direita e esquerda são concepções POLÍTICAS. A homofobia é um problema social”. Peço esclarecimentos, por favor, da base para separar o político do social/sociedade, e eventualmente, do econômico (eu sei que deste não foi dito). Me parece claro que a política é condicionante da sociedade. Se eu posso, sem grandes restrições, até onde sei, associar o liberalismo econômico à desigualdade de renda, e então, à pobreza – que ninguém duvida, penso eu, ser um problema social – em que medida eu posso desvincular completamente manifestações anomalas do meio em que se inserem, tanto mais quando há este contraste claro de serem mto mais encontradas em ambientes de direita? Essa é uma das principais críticas de alguns setores de esquerda à visão que conservadores costumam apresentar. Por ex, o autor de um crime nunca deve ser visto recortado de seu meio, simplesmente como um anômalo causador de transtorno, mas alguém frequentemente influenciado pelo ambiente deficitário em que se insere. A concepção estanque (como no caso da afirmação das Guerras terem sido causadas pelo pensamento coletivista de ditadores) induz a erros.

    8 – por fim, sempre tive vontade de perguntar algumas coisas a conservadores, nunca tive a oportunidade: qual a concepção/plano conservador para erradicação da pobreza? ou da fome? A melhor distribuição de renda é um objetivo liberal? Se não, pq não? Quais são os benefícios da adoção de um sistema liberal economico? O que precisamente se postula pelo conservadorismo?

    Acho que é isso. Peço desculpas pela extensão do post e agradeço pela atenção e oportunidade.

    • Stato Ferino disse:

      Paulo, primeiramente desculpe pela demora na resposta. Estou de viagem marcada e correndo atrás da papelada, além do trabalho estar a mil no escritório.

      Sobre o primeiro ponto, tradicionalmente conceitua-se aula como uma “comunicação verbal estruturada, utilizada pelos professores com o objetivo de transmitir determinados conteúdos”. Tal conceito, base da teoria de Vygotsky (que é o modelo de ensino vigente no Brasil), não exclui o caráter socio-interativo em sala, mas põe o professor como interlocutor dotado de maior poder, e, portanto, de autenticidade. Num debate acadêmico, no entanto, os interlocutores estão em paridade de poder simbólico. Nesse sentido, mesmo havendo a possibilidade de participação numa aula, o discurso de um aluno não tem como ser carregado de mesmo conteúdo simbólico. Portanto, ante a conjuntura daquela reunião – veja que o título da “aula” já é uma diretriz da opinião dos participantes, bem como uma delimitação do público-alvo -, não seria sensato [e isso agora é juízo de valor] manifestar minha opinião (é como um corintiano, no meio da torcida alviverde, gritar comemorar um gol do seu time – guardando as devidas proporções).

      Sobre o segundo ponto, você afirma que nossa posição foi no sentido de generalizar o movimento revolucionário. Pois bem. Marx foi genial ao migrar a dialética hegeliana, essencialmente idealista, para o campo materialista. Esse processo de análise político/social se apresenta sobre um tripé: a burguesia (tese); o proletariado (antítese) e o comunismo (síntese – negação da negação). Como meio NECESSÁRIO para se chegar ao comunismo, teríamos a famosa ditadura do proletariado. Você nesse ponto poderá afirmar que se trata de uma perspectiva já obsoleta. Claro, por isso o movimento atual encontrou maior base no pensamento de Antonio Gramsci. Nos “Escritos Políticos”, especificamente no capítulo “A Construção do Partido Comunista”, Gramsci considera a luta contra o capitalismo compreendida sob três facetas: a luta econêmica (fase sindical, controle operário sobre a produção e luta pela eliminação do capitalismo), luta política (para limitar o poder da burguesia, pela conquista do poder pelo Partido e a implantação da DITADURA do proletariado) e da luta ideológica (para ele, é fundamental que o proletariado saiba o que está fazendo, tenha consciência dos processos que está tomando – em suma, saiba a teoria marxista e sua aplicabilidade pragmática). Cara, nesse ponto ele fala (não me recordo da página, depois posso procurar) que o proletariado passa por uma situação de alienação total, e que eles precisavam ler Marx, fundamentalmente, para ter o embasamento teórico, senão seria um movimento puramente caótico, onde o indivíduo sabe o fim que quer chegar, mas não sabe os meios para alcançá-lo. Você me parece estar nesse ponto [vou explicar daqui a pouco]. Sobre o Safatle, já disse, estava fazendo uma prova durante a fala dele. Só pegamos o momento do Orione. O que falamos do Safatle diz respeito ao conteúdo dos artigos dele e dos posicionamentos adotados por ele, que sabíamos previamente.

      No terceiro ponto, você retorna à idéia de generalização. Aqui, complementando o que disse acima, vale olharmos para as teorias citadas. Observe que em todas elas há a presença de uma ditadura classista. Ou seja, a idéia de democracia está ausente como meio necessário para se chagar a um futuro do qual não se sabe qual é, apenas se idealiza. Há o que chamamos de “inversão lógica temporal”. O que seria isso? Grosso modo, o pensamento conservador se vale das experiências vividas para se estabeler o posicionamento atual. A postura revolucionária pega um ideal futuro para justificar a necessidade de supressão da democracia. Ou seja, usa-se um fim do qual não se tem certeza, para legitimar a imposição de um governo autoritário, de um Estado Supra, onde a eliminação do pensamento adverso é uma necessidade imediata (justificando várias mortes e prisões). Você concorda que isso é absurdo lógico, não? [vou escrever sobre isso de forma mais completa em breve, gostaria que você desse uma lida e, após, batemos um papo, tudo bem?]

      “não concordo com a ditadura do proletariado como etapa, não concordo com o modo marxista de se atingir o comunismo”: cara, você tem que saber o que quer. Estabelece-se um objetivo. Procura-se os meios necessários para o atingir. Se não há meio legítimo para o atingir, o objetivo de esvai (isso é evidente na leitura dos “Manuscritos Econômico-Políticos”, do Marx). Não vou me valer do tipo de argumento que considera a natureza humana tendente ao mal (como lançou Kant na “Religião nos Limites da Simples Razão”), o que inviabilizaria a existência de um Comunismo. Usei apenas argumentos lógicos, excluindo a instrumentalidade e a aplicabilidade desses ideais, saca? Nesse último sentido, não dá pra, como fez Habermas, vincular a possibilidade de um comunismo, como evolução máxima social, ao aspecto moral da sociedade. Acreditar que a sociedade vai tomar consciência e, como decaimento lógico, optar pelo comunismo é quimérico, concorda? Afinal somos uma pluralidade. E, como pluralidade, a melhor forma de representação é a democracia, o que exclui qualquer tipo de autoritarismo (Estado Máximo).

      Quando eu disse que direita e esquerda são concepções políticas, quis dizer duas coisas (se for esmiuçar tudo o que quero dizer, vai ficar muito longo o texto..): primeiro – a concepção de direita e esquerda foi criada pelo ideal revolucionário, onde tudo o que se opõe a esse ideal é fatalmente “direita” (a nome “esquerda”, você provavelmente sabe, vem da assembléia francesa durante a Revolução, onde os jacobinos se acentavam). Ou seja, a definição direita e esquerda é puramente política. Segundo – a relação do pensamento conservador, equidistante da tida esquerda e da extrema direita, tomou duas facetas nas últimas décadas, a primeira diz respeito aos aspectos econômicos (que, como já disse, é a nossa postura), tratando-se do mínimo intervencionismo estatal etc., e a segunda diz respeito aos aspectos sociais (achava que você já tinha lido essa parte que escrevemos), que se trata de assuntos do tipo aborto, legalização da maconha, homofobia… Veja que hoje, um indivíduo pode ser conservador na política econômica, mas pode ser um “liberal” (o termo é no vulgar, porque o fiel sentido é outro) em questões sociais.

      “Qual a concepção/plano conservador para erradicação da pobreza? ou da fome? A melhor distribuição de renda é um objetivo liberal? Se não, pq não? Quais são os benefícios da adoção de um sistema liberal economico? O que precisamente se postula pelo conservadorismo?”
      Cara, o posicionamento conservador é a Liberal-Democracia Representativa. Se você olhar governos como da Suécia, por exemplo (tenho uma amiga que mora lá, por isso estou citando), verá que não há a existência de miséria. A distribuição de renda é bem equitativa (e, por isso, o pessoal está optanto por cursos técnicos em detrimento dos superiores, já que os salários são muito próximos), não há fome nem pobreza. Esse é um sistema puramente liberal! No Brasil nós estamos longe disso aí. E é isso que criticamos. Nesse tipo de governo, há, dentro da reserva do possível, a maior amplitude das liberdade individuais. Liberdade de expressão é a mais evidente. O lamentável é que o pessoal acaba associando o sujeito que discorda da mentalidade revolucionária à direita radical, impondo sempre rótulos de homofóbico, de reacionário etc. Criticamos qualquer postura totalitária, seja de esquerda ou direita, sacou?

      Enfim, se esqueci de algum ponto, pode dizer.. escrevi essa resposta bem rapidamente. Suas perguntas foram muito boas.
      E o tamanho do texto, ainda que reduzido ao máximo, foi necessário…

      Abraços.

  3. Paulo Saffioti disse:

    Cara, valeu pela resposta. Só por se continuar o debate já é um gigantesco passo.

    Eu também tô com o tempo absurdamente curto por aqui, não consigo escrever uma resposta agora. E, muito honestamente, teria que reler o texto e analisar por um tempo, tem bastante conteúdo. Por cima consigo ver que tem um ou outro ponto que ficou sem resposta, mas vemos isso depois [mesmo porque você pediu pra esperar um texto seu a respeito de um dos pontos].

    Abraços.

  4. Paulo Saffioti disse:

    a ainda?), a crítica à USP parece desarrazoada? São meras perguntas de opinião…

    2. Cara, você usou Gramsci pra mostrar o que seria a concepção atualizada 9eu diria mais atualizada que Marx, mas não atualizada ao presente) do ideário marxista. Até aí, vá lá, só que:
    a) No ponto seguinte você vai rebater a minha crítica de generalização (que aliás, era a respeito da sua fala no sentido de que a postura de esquerda não respeita opiniões, o que não tem nada a ver com o que você falou ali) tomando a esquerda como Marx e Gramsci. Bem, as esquerda não é Marx e Gramsci – que aliás são de um mesmo veio -, apenas. Logo você rebateu minha crítica de generalização com uma nova generalização. De novo, não me baseio em Marx e, adiciono agora, nem Gramsci. Não acredito na ditatura do proletariedado,e se Marx, Engels, Gramsci e quem for dizem que é necessária, podem espernear à vontade, eu discordo, acho que há outros caminhos, e isso não me faz menos de esquerda. Mas já explico isso.
    b) Curiosamente você usa a doutrina de Gramsci, a qual você não concorda, pra dizer que, por ela, eu estou alienado. Oras, se eu não concordo e você não concorda, somos dois alienados, por esse argumento (!?). O fato é, não dá para dar um diagnóstico conceitual, dentro de uma teoria, a alguém que não compartilha de suas premissas, é como falar que alguém está errado pq não acredita na opinião que é certa (e de novo, você discorda da opinião! – devo presumir que você não concorda com Gramsci, certo?). É até possível de ser dito, mas não se afirma a razão de uma teoria nem a deficiência da outra, logo, não se vai a lugar nenhum.

    3 o argumento da inversão lógico temporal também me parece falho.
    a) Inicialmente, acredito que a DEMOCRACIA é um meio de se atingir o objetivo comunista (já explico isso também), logo não me enquadro no que foi dito. Ainda que me enquadrasse, o que ocorreria é o contrário do que você disse: não se busca um ideal futuro pela necessidade de se suprimir a democracia, mas se suprime a democracia no caminho de um ideal futuro ( e que fique claro, não estou dizendo que é isto que ta escrito nas obras deles, nem que concorde com isso, é apenas a titulo de esclarecimento do argumento). Visa-se se o ideal, não o meio. Nem que você dissesse que o fim último do comunismo é a supressão da democracia (e aí estaria simplesmente errado de todo modo, visivelmente não é) não haveria qualquer inversão.
    b) por outro aspecto, o que está atrás desse argumento é uma crítica à mudança (e, negativamente, uma manutenção do status quo). O conservador se baseia em experiências passadas (e, em até certo ponto é possível dizer que na esmagadora maioria, já conservadoras) pra definir o posicionamento conservador. Se eu discordo do passado conservador e do presente conservador e idealizo – note-se, a partir destas bases, não sem base nenhuma – um projeto diferente, que não existiu em qualquer tempo passado, eu estou errado? Se ninguém tentasse algo novo, o mundo não iria evoluir nunca, não?

    4- Sei bem o que quero, falar o que foi dito ali é quase uma crítica por eu não enquadrar no argumento generalista (!). Explicando, acho que análise de Marx e Gramsci são insuficientes pra explicar o estado multicomplexo da sociedade como um todo nesse momento. O modelo proletários-burgueses é extremamente reducionista, não acho sequer que a principal clivagem social atual é a classista. A leitura do espectro socio-político e econômico como uma série de ínumeros interesses, relativamente organizados, me parece muito mais produtiva e viável. Algo semelhante, grosso modo, à teoria dos sistemas de Luhmann. E nesse ponto, antes de uma supressão de democracia, o diagnóstico é que falta democracia, no Estado e em instituições privadas! E aí minha base é justamente um cara que discute pluralismo, Robert Dahl. Mesmo Bobbio já falava isso – aliás, Bobbio, que em alguma medida tinha um flerte com liberalismo, há bem menos tempo do que Marx e Gramsci, já dava alternativas ao meios socialistas, não é necessário ir tão longe pra buscar bases . A partir disso, minha leitura é a de potencialização da democracia através de pressão às instituições: movimentos sociais, passeatas, protestos, interesses organizados buscando um espaço no processo democrático, grosso modo, de um lado, descentralização administrativa, ensejando a maior participação dos interesses atingidos dentro do processo decisório, e alguma atuação enquanto agente estatal pra proporcionar tais medidas, tornando o poder mais permeável, sensível, às demandas (perceba, o contrário de mais centralizado e menos democrático).O principal obstáculo aí é o lobby de grupos com maior poder. Não dá pra eu explicar agora como isso é contornável mas digo que é com base na teoria pluralista de Dahl de equilibrio de focos de poder, e com alguma base da Teoria do Capital Social ( que não é o capital societário…rs) desenvolvida por R. Putnam, amarrando e harmonizando as relações entre os grupos. O poder estatal se descentralizaria até o limite de, se não se extinguir, ficar bem perto disso. Olha que eu estou defendendo uma percepção, digamos, comunista, sem me usar de nenhum autor clássico, ou gerlamente conhecido, e na verdade, nem autores de esquerda. E não estou supondo uma conscientização mágica do ser humano e abdicação de interesses privados, então abdico da discussão kantiana da moral, pelo menos em princípio Por isso que peço que o comunismo como idéia e pratica seja refutado, não os meios teóricos que foram propostos para se chegar nele. Prove que é impossível se chegar nisso não pelo meio marxista, ou pelo meio que defendi, mas por qualquer meio. Mostre que o objetivo não se sustenta, não que os meios são inidôneos.

    5. A distinção esquerda e direita surgiu no meio político, mas não dá pra falar que é puramente política, entendo eu. Não dá pra conceber uma esquerda sem bases sociais, é justamente o fundamento da dicotomia atual! Supondo que eu concorde com a possibilidade da separação dos aspectos econômicos dos sociais, você(s) visualizam alguma explicação para que as manifestações sociais anômalas ocorram em sua quase totalidade (digo quase apenas para evitar a generalização) entre indivíduos economicamente conservadores (e voltamos ao começo com isso)?

    6. Curioso alguém que defende a o mínimo intervencionismo estatal usar a Suécia como exemplo, ainda que circunstancialmente. De fato, uma sociedade muito equalitária, com direitos como a educação e a saúde mto bem fornecidos…pelo Estado. Umas das maiores rendas do mundo… e um dos maiores IRs do mundo (se não for o maior). É um típico estado de bem estar social, pergunto se isso se enquadra na concepção conservadora. De todo modo, perceba que pra existir uma Suécia, tem que existir uma África, ou uma América Latina. Quer dizer, a Suécia não é um sistema fechado, ela não é autossuficiente. Um pais exportador de tecnologia precisa importar alimentos. E propriedade industrial vale muito mais do que nutrição neste maluco sistema econômico mundial. Se você me disse que a Suécia é autossuficiente e me falasse como expandir isso a nível mundial, eu concordaria, mas evidentemente não é o caso. E nisso, Marx tava certo mesmo, o capitalismo gera crises cíclicas, e acrescento, distorções em escala. Errou talvez em dizer que ele se destruiria por si só assim, pq quando é preciso, flexivelmente abrem a porta dos fundos para o Estado. Os direitos, bens, atingidos por determinados grupos não podem ser generalizados a todos, num sistema capitalista, pelas suas próprias bases. E nisso remodelo a pergunta: qual o plano conservador para que o mundo inteiro se torne uma Suécia? Há esse interesse?

    Só pra anotar, ficaram sem ser respondidos, no mérito, os tópicos 3 e 4 da outra resposta.

    Abraços!

  5. Paulo Saffioti disse:

    (ignore a primeira tentativa desse post, por favor – se quiser, pode apagar – não foi o texto todo. Segue agora)

    Após alguma análise e reflexão:

    Antes de mais nada, uma crítica não relacionada: mantenho a discussão neste post apenas pelo fato de ter sido colocada saudavelmente mais a respeito de fundamentos do que acusações, e ver alguma perspectiva de efetiva discussão. Não sei quantos são os responsáveis pelo blog, mas o caráter ofensivo dos textos (não no méritos – discordâncias são saudáveis – mas nos qualificativos, como “imbecil” ou “boçal”), que faz com que este se torne apenas mais um repositório de discursos para o espelho, para os súditos que não precisam ouvir as palavras, pois já compartilham das idéias. Não se discute/propõe nada, não se traz avanços nos debates, não se presta nem a conquistar pessoas ao ideal conservador aqui defendido, o que seria de se supor um objetivo. Assim, qual o objetivo do blog?

    À nossa saudável discussão:

    Entendo o conceito exposto de aula, e compreendo seja majoritário no Brasil (vigente é outra coisa, nós bem sabemos). Minha concepção do assunto é minimamente baseada em Paulo Freire, e entendo que o valor dinâmico que introduz é proveitoso, até mesmo para diminuir a assimetria em relação ao poder simbólico que você mesmo citou, e concordo que exista. De fato, a idéia toda é reduzir a hierarquia e dominação formal do modelo “clássico”. De toda forma, reforço que este, o conceito de aula, não é o mérito importante dessa questão. Mantenho meu posicionamento – até pq a fala do Safatle foi drasticamente contrária a do Orione, defendendo o debate – que críticas ao mérito, doutrinárias como foram feitas aqui (e não como no resto do blog), eram em alguma medida possíveis, e entendo que não havia grandes diferenças de poder simbólico ali. O máximo que aconteceria é o seu grupo ser vaiado pelos estudantes, mas duvido que a colocação não fosse ouvida e discutida pelos professores. De qualquer forma, não tenho nenhum receio em concordar que não era o espaço mais propício pra isso e que a mesa, apesar de não ser unilateral (não se defendiam as mesmas idéias, apesar de poderem ser colocadas como de esquerda), era pouco representativa da pluralidade de opiniões existentes. Concordo inclusive com a consideração sob o termo “aula”.

    Ainda nesse ponto, entendo prejudicial um evento ser analisado como um todo sendo que só se ouviu a metade. Mais ainda, se as considerações ao Safatle não dizem respeito ao que ele disse no evento, qual a função da menção delas, dentro de um post sobre o evento? Me parece uma mera tentativa desqualificar o interlocutor a priori, não o conteúdo que foi dito. Veja que nas duas outras respostas, me referi ao mérito da fala dele, e mantenho as perguntas. Independentemente de você ter ouvido a parte dele, se eu te disser que ele criticou a invasão, por ser um meio pobre de atuação que não cumpre o importante e esquecido papel de se travar um diálogo que possa conquistar maiorias ao invés dos manifestantes simplesmente se assumirem uma minoria ativa, você discorda? Se eu disser que foi dito que em outros lugares do mundo, primordialmente ou o reitor é escolhido mediante a apresentação de um projeto de mandato, ou mediante a escolha feita pelo conselho universitário (e olha que eu discordo parcialmente das duas, pois carecem de DEMOCRACIA), e que no fim, aqui não se faz nenhum nem outro, há uma intervenção estatal na escolha (menos democrática ainda?), a crítica à USP parece desarrazoada? São meras perguntas de opinião…

    2. Cara, você usou Gramsci pra mostrar o que seria a concepção atualizada 9eu diria mais atualizada que Marx, mas não atualizada ao presente) do ideário marxista. Até aí, vá lá, só que:
    a) No ponto seguinte você vai rebater a minha crítica de generalização (que aliás, era a respeito da sua fala no sentido de que a postura de esquerda não respeita opiniões, o que não tem nada a ver com o que você falou ali) tomando a esquerda como Marx e Gramsci. Bem, as esquerda não é Marx e Gramsci – que aliás são de um mesmo veio -, apenas. Logo você rebateu minha crítica de generalização com uma nova generalização. De novo, não me baseio em Marx e, adiciono agora, nem Gramsci. Não acredito na ditatura do proletariedado,e se Marx, Engels, Gramsci e quem for dizem que é necessária, podem espernear à vontade, eu discordo, acho que há outros caminhos, e isso não me faz menos de esquerda. Mas já explico isso.
    b) Curiosamente você usa a doutrina de Gramsci, a qual você não concorda, pra dizer que, por ela, eu estou alienado. Oras, se eu não concordo e você não concorda, somos dois alienados, por esse argumento (!?). O fato é, não dá para dar um diagnóstico conceitual, dentro de uma teoria, a alguém que não compartilha de suas premissas, é como falar que alguém está errado pq não acredita na opinião que é certa (e de novo, você discorda da opinião! – devo presumir que você não concorda com Gramsci, certo?). É até possível de ser dito, mas não se afirma a razão de uma teoria nem a deficiência da outra, logo, não se vai a lugar nenhum.

    3 o argumento da inversão lógico temporal também me parece falho.
    a) Inicialmente, acredito que a DEMOCRACIA é um meio de se atingir o objetivo comunista (já explico isso também), logo não me enquadro no que foi dito. Ainda que me enquadrasse, o que ocorreria é o contrário do que você disse: não se busca um ideal futuro pela necessidade de se suprimir a democracia, mas se suprime a democracia no caminho de um ideal futuro ( e que fique claro, não estou dizendo que é isto que ta escrito nas obras deles, nem que concorde com isso, é apenas a titulo de esclarecimento do argumento). Visa-se se o ideal, não o meio. Nem que você dissesse que o fim último do comunismo é a supressão da democracia (e aí estaria simplesmente errado de todo modo, visivelmente não é) não haveria qualquer inversão.
    b) por outro aspecto, o que está atrás desse argumento é uma crítica à mudança (e, negativamente, uma manutenção do status quo). O conservador se baseia em experiências passadas (e, em até certo ponto é possível dizer que na esmagadora maioria, já conservadoras) pra definir o posicionamento conservador. Se eu discordo do passado conservador e do presente conservador e idealizo – note-se, a partir destas bases, não sem base nenhuma – um projeto diferente, que não existiu em qualquer tempo passado, eu estou errado? Se ninguém tentasse algo novo, o mundo não iria evoluir nunca, não?

    4- Sei bem o que quero, falar o que foi dito ali é quase uma crítica por eu não enquadrar no argumento generalista (!). Explicando, acho que análise de Marx e Gramsci são insuficientes pra explicar o estado multicomplexo da sociedade como um todo nesse momento. O modelo proletários-burgueses é extremamente reducionista, não acho sequer que a principal clivagem social atual é a classista. A leitura do espectro socio-político e econômico como uma série de ínumeros interesses, relativamente organizados, me parece muito mais produtiva e viável. Algo semelhante, grosso modo, à teoria dos sistemas de Luhmann. E nesse ponto, antes de uma supressão de democracia, o diagnóstico é que falta democracia, no Estado e em instituições privadas! E aí minha base é justamente um cara que discute pluralismo, Robert Dahl. Mesmo Bobbio já falava isso – aliás, Bobbio, que em alguma medida tinha um flerte com liberalismo, há bem menos tempo do que Marx e Gramsci, já dava alternativas ao meios socialistas, não é necessário ir tão longe pra buscar bases . A partir disso, minha leitura é a de potencialização da democracia através de pressão às instituições: movimentos sociais, passeatas, protestos, interesses organizados buscando um espaço no processo democrático, grosso modo, de um lado, descentralização administrativa, ensejando a maior participação dos interesses atingidos dentro do processo decisório, e alguma atuação enquanto agente estatal pra proporcionar tais medidas, tornando o poder mais permeável, sensível, às demandas (perceba, o contrário de mais centralizado e menos democrático).O principal obstáculo aí é o lobby de grupos com maior poder. Não dá pra eu explicar agora como isso é contornável mas digo que é com base na teoria pluralista de Dahl de equilibrio de focos de poder, e com alguma base da Teoria do Capital Social ( que não é o capital societário…rs) desenvolvida por R. Putnam, amarrando e harmonizando as relações entre os grupos. O poder estatal se descentralizaria até o limite de, se não se extinguir, ficar bem perto disso. Olha que eu estou defendendo uma percepção, digamos, comunista, sem me usar de nenhum autor clássico, ou gerlamente conhecido, e na verdade, nem autores de esquerda. E não estou supondo uma conscientização mágica do ser humano e abdicação de interesses privados, então abdico da discussão kantiana da moral, pelo menos em princípio Por isso que peço que o comunismo como idéia e pratica seja refutado, não os meios teóricos que foram propostos para se chegar nele. Prove que é impossível se chegar nisso não pelo meio marxista, ou pelo meio que defendi, mas por qualquer meio. Mostre que o objetivo não se sustenta, não que os meios são inidôneos.

    5. Primeiramente, a distinção esquerda e direita surgiu no meio político, mas não dá pra falar que é puramente política. Não dá pra conceber uma esquerda sem bases sociais, é justamente o fundamento da dicotomia atual! Supondo que eu concorde com a possibilidade da separação dos aspectos econômicos dos sociais, você(s) visualizam alguma explicação para que as manifestações sociais anômalas ocorram em sua quase totalidade (digo quase apenas para evitar a generalização) entre indivíduos economicamente conservadores (e voltamos ao começo com isso)?

    6. Curioso alguém que defende a o mínimo intervencionismo estatal usar a Suécia como exemplo, ainda que circunstancialmente. De fato, uma sociedade muito equalitária, com direitos como a educação e a saúde mto bem fornecidos…pelo Estado. Umas das maiores rendas do mundo… e um dos maiores IRs do mundo (se não for o maior). É um típico estado de bem estar social, pergunto se isso se enquadra na concepção conservadora. De todo modo, perceba que pra existir uma Suécia, tem que existir uma África, ou uma América Latina. Quer dizer, a Suécia não é um sistema fechado, ela não é autossuficiente. Um pais exportador de tecnologia precisa importar alimentos. E propriedade industrial vale muito mais do que nutrição neste maluco sistema econômico mundial. Se você me disse que a Suécia é autossuficiente e me falasse como expandir isso a nível mundial, eu concordaria, mas evidentemente não é o caso. E nisso, Marx tava certo mesmo, o capitalismo gera crises cíclicas, e acrescento, distorções em escala. Errou talvez em dizer que ele se destruiria por si só assim, pq quando é preciso, flexivelmente abrem a porta dos fundos para o Estado. Os direitos, bens, atingidos por determinados grupos não podem ser generalizados a todos, num sistema capitalista, pelas suas próprias bases. E nisso remodelo a pergunta: qual o plano conservador para que o mundo inteiro se torne uma Suécia? Há esse interesse?

    Só pra anotar, ficaram sem ser respondidos, no mérito, os tópicos 3 e 4 da outra resposta.

    Abraços!

    • Stato Ferino disse:

      Cara, estou viajando hoje. Ficarei um tempo ausente.

      O pessoal tomou, no início do blog, um tom mais ofensivo, isso é verdade. Já conversei a respeito.
      Sobre os termos “imbecil” e “boçal”, no entanto, deixo algumas curtas ressalvas: imbecil vem do latim “imbecillus”, e diz respeito aos sujeitos fracos, frágeis intelectualmente (fragilidade aplicada ao cérebro). Já “boçal”, refere-se aos indivíduos rudes, sem educação básica (só lembrar dos negros recém-chegados da África, que nem sequer falavam português). Não creio que tais adjetivos fujam daquilo que, por constatação, é a massa revolucionária (o próprio Gramsci dizia isso…). Enfim, mas outra coisa é a interpretação da galera… Agradeço seu comentário e reforçarei com o grupo para termos um pouco mais de cuidado nos nossos escritos.

      Sobre termos citado o Safatle, se é que o tema do artigo é a “aula pública”, sem termos presenciado os dizeres do Mestre, é porque o prof. Orione o citou reiteradas vezes, dizendo que ele é um representante dos ideais do grupo na grande mídia (referindo-se à participação dele na Folha). Veja, ele foi apresentado como um ícone; e é recurso lógico-argumentativo o sujeito pretender questionar a figura de ícone dada a um homem.

      Vou pular o questionamento sobre “aula”. Acho que isso é secundário na discussão. Sobre o ponto da generalização: cara, citei Gramsci porque é a vertente mais seguida hoje no Brasil. E sendo a vertente mais seguida, acreditei que você a inteirasse também. Temos partidos que se denominam abertamente gramscistas, como o PPS, e outros tantos que, apesar de não o explicitarem abertamente, utilizam-se de seus instrumentos, como o próprio PT. Existem vários estudos sobre isso. Se tem uma vertende mais atualizada ainda, me perdoe… primeiro porque não a desconheço, e segundo porque, como decorrencia lógica, se não a conheço, é indício de que não é majoritária. Mas me diga, qual é? Fiquei curioso. Como se chegar no comunismo sem a famosa “ditadura do proletariado”? Crendo no amadurecimento cívico das pessoas?

      Sobre o terceiro ponto, você corrobora, sem perceber, com a teoria que apresentei. “Visa-se se [sic] o ideal, não o meio”: é exatamente isso! Por causa do ideal, suprime-se, mesmo que temporariamente, a democracia do presente, numa tentativa de legitimar o absurdo e abuso de uma ditadura com o fito de um futuro que, obviamente, não se conhece. Nesse aspecto, o conservador olha para os erros e acertos do passado e progride, com alterações a curto prazo (porque cremos que uma das características mais saudáveis de se exercer a democracia é a possibilidade – e não necessidade, atente-se – de um partido desfazer algumas coisas da gestão anterior.. é uma dinamicidade). O conservador não quer manter o status quo. A democracia é o governo das tentativas. É uma construção. Dizer que o conservador só pretende manter o status quo é usar armas desleais. Temos que tentar algo novo, e queremos isso. Mas, ao nosso ver, tais mudanças devem ser feitas a curto prazo: se boas, mantém-se, obviamente. Essa idéia propalada pela esquerda de que o futuro a nós pertence, numa tentativa de novamente legitimar os abusos, é pura falácia. Cada geração deve escolher o que achar mais conveniente. Não temos o direito de impõr um status aos nossos bisnetos.

      “minha leitura é a de potencialização da democracia através de pressão às instituições: movimentos sociais, passeatas, protestos, interesses organizados buscando um espaço no processo democrático, grosso modo, de um lado, descentralização administrativa, ensejando a maior participação dos interesses atingidos dentro do processo decisório, e alguma atuação enquanto agente estatal pra proporcionar tais medidas, tornando o poder mais permeável, sensível, às demandas”: cara, perfeito! É isso mesmo! Concordamos. Acho que você chegou com uma imagem diferente daquilo que professamos. Já disse, aderimos à Liberal-Democracia REPRESENTATIVA. Você usou Luhmann. Muito bem, concordo em grande parte com a teoria dos sistemas AUTOPOIÉTICOS, o que, novamente, corrobora novamente com o meu pensamento de que a sociedade evolui a partir de mudanças a curto prazo e dinâmicas (não impostas). Veja que criticamos abertamente o pensamento de Habermas justamente porque ele vincula demasiadamente sua teoria à condição moral humana (se tiver interesse, falamos sobre isso no artigo “A Ditadura do Politicamente Correto”, disponível em link no canto superior direito). Você que não me apresentou como chegar no Comunismo. Já me opus a todos os principais meios apresentados pelos ícones revolucionários. Só não quero pensar que a nova proposta é regrediar aos Falanstérios… Cara, recomendo enormemente a leitura tanto de Marx, como de Gramsci. Li mais do que o necessário para ultrapassar minha fase quimérica.

      “Primeiramente, a distinção esquerda e direita surgiu no meio político, mas não dá pra falar que é puramente política”: aula de cursinho – na Assembleia Revolucionária francesa, os jacobinos se acentavam à esquerda, os girondinos a direita e o “pântano” ao meio. Os jacobinos, na fase da degola, começaram a se valer da denominação “direita” a qualquer indivíduo que discordasse do pensamento deles (veja que muitos jacobinos, inclusive, foram parar na “degola”). O cenário atual não é diferente. É óbvio que é uma questão política estratégica rotular o pensamento adverso, pondo-o num mesmo saco/degola que os demais. “Não dá pra conceber uma esquerda sem bases sociais”: cara, nem dá pra conceber um pensamento conservador sem bases sociais.. estou tratando da vertente puramente economica. É nisso que discordamos substancialmente. É por isso que o conservadorismo é bem coeso (queremos um liberalismo moderno, com intervenção estatal reduzido aos aspecto regulatório – antitruste, direito concorrencial etc.). É da [extrema] direita que você se refere.

      “usar a Suécia como exemplo, ainda que circunstancialmente. De fato, uma sociedade muito equalitária, com direitos como a educação e a saúde mto bem fornecidos…pelo Estado”: outro exemplo de que você está nos confundido. Cara, o Estado – na Suécia – é LIBERAL economicamente, isso é fato. O fornecimento de saúde e educação pelo Estado, que justifica os altos impostos, não o exime do liberalismo econômico e da manutenção das liberdades individuais. É pura contraprestação! Isso não é intervencionismo! Me prova aí que um Estado que administra a educação e a saúde é intervencionista.. Cuba, ao contrário, monopoliza o ensino, a educação etc, mas é, de fato, intervencionista e não mantém as liberdades individuais (tenho um amigo cubano, médico, que mora em Fortaleza ilegalmente, porque não aguentou o regime por lá, no País Revolucionário! Viva os “heróis cubanos”, como está na última ata do Foro de São Paulo). Você consegue distinguir? Me parece tão categórico isso…

      “De todo modo, perceba que pra existir uma Suécia, tem que existir uma África, ou uma América Latina”: cara, com todo o respeito, esse foi o apontamento mais fraco da sua construção. Essa idéia da “soma zero” (se um ganha, outro tem que perder) é corriqueira nos centros esquerdistas. O que demonstra, mais uma vez, a inépcia dos caras. Trata-se de básico conhecimento de economia pra saber que isso é furada, porque você só leva em conta a distribuição e não a geração/produção (no qual entra os custos de oferta/demanda). Essa teoria da soma zero é tão falaciosa que nenhum economista hoje em dia acredita mais nela.

      “qual o plano conservador para que o mundo inteiro se torne uma Suécia? Há esse interesse?”: já foi respondido acima.

      “‘Sobre o ideal comunista, eu respeito quem o defende, claro! Afinal, se assim não o fizesse, estaria me reduzindo à postura esquerdista’. Eu sou de esquerda e estou respeitando a opinião de vcs e debatendo amigavelmente. Concordam que é uma generalização a frase copiada, que desqualifica mta gente que não tem nada dessa postura?”: você é uma anomalia da esquerda, meu caro. E é anômalo à medida que não sabe das doutrinas fundamentais da esquerda. A esquerda pura é violenta. Ops, não é não.. é tudo em prol da democracia e do “tudo é de todos”! Realmente, o número de mortos por regimes de esquerda [pura – diga-se marxistas/leninistas/gramscistas] é muito maior que os mortos por guerras (contando, obviamente, as Grandes Guerras Mundiais). Esse pessoal tenta eliminar o pensamento adverso, isso é fato. É só se atentar para a história. Queremos um sistema educacional que forme o indivíduo com a pluralidade de idéias, e ele, consciente dessa pluralidade, terá livremente a possibilidade de escolher o que quer seguir (aqui entramos naquilo que eu disse de deixar cada geração livre). O que não acontece com o Vygotskysismo, VIGENTE [na concepção vulgar, porque é óbvio que não foi implantado por vias legislativas] no Brasil, porque condiciona o estudo da criança, manifestando idéias únicas sobre figuras idealizadas (o Herói Tiradentes, p.e.), e obrigando o aluno a concordar com o que o MESTRE fala (já tirei um zero em Constitucional por causa disso… aí na reaval tirei 10 porque escrevi tudo o que o Professor queria). É lamentável isso aí…

      Estou curioso, como se chegar ao COMUNISMO sem as vias ditatoriais? (Considero-o, prima facie, quimérico porque não há meios utilizáveis para sua aplicação). Só mais um último ponto: dizer que discordo da teoria de determinado sujeito não implica, necessariamente, que discorde de tudo que o cara fala. Tem muita coisa interessante em Marx, como tem em Engels, Gramsci e, até, Bakunin.

      Vamos minimizar a extensão dos textos?? Está cansativo.. principalmente agora nas férias.

      Abraço!

    • Stato Ferino disse:

      “qual o plano conservador para que o mundo inteiro se torne uma Suécia? Há esse interesse?”: sobre esse ponto, caso não tenha ficado satisfeito com a resposta, poderei escrever algo mais objetivo como esclarecimento futuramente, tudo bem?

  6. Paulo Saffioti disse:

    Cara, de maneira mais curta possível, tentando pegar tudo:

    1- Você não respondeu as “perguntas de opinião” sobre o Safatle. Eu as considero importante até pra balizar seu posicionamento em relação aos outros
    2 – Você entendeu errado quando eu disse visa-se o fim, não o meio (a propósito, o “sic” era absolutamente desnecessário, eu penso mais rápido do que digito, virte e mexe faltam artigos preposições, conjunções e etc..). o Que eu quis dizer é que as pessoas, qqr pessoa, qqr um, visa um objetivo, não o meio a se chegar no objetivo. Eu quero ir para a praia, não pegar a estrada, num exemplo mais simples. Isso não implica em não se cuidar dos meios, só quer dizer que eles são…meios, e não fins. E o seu argumento considerava a supressão da democracia como um fim comunista ( e na verdade não é nem um meio!). Aliás, a sua descrição do método conservador se (des)enquadra na sua inversão lógico temporal tanto quanto o método esquerdista: olhar para trás, ver erros, buscar desenvolvimento. Apenas discordamos do que é desenvolvimento ( e tbm do que são os meios da esquerda) Não vejo qualquer inversão, em nenhum dos casos.
    3- Te dei um caminho pra chegar às vias do comunismo sim, e evidentemente não são os Falanstérios. Critique à vontade, aliás,o método, nem eu fiz esse trabalho ainda, direito, perceber suas falhas (provavelmente há, nunca discuti isso com alguém, é a minha idéia – e nesse ponto concordo com vc, represento um espectro da esquerda que não se baseia em Marx e Gramsci [e você tem um interesse curioso que eu os leia..rs ], o que é incomum, mas é justamente isso que venho batendo (sem violência..rs) não? generalizações. E de novo, vc não fez a crítica quer ao meu meio, quer ao Comunismo, quer aos Falanstérios [ ou mesmo a Bobbio, Dahl, Putnam e etc].
    4- se não dá pra conceber um pensamento conservador sem base social, como vc tá tratando de uma vertente puramente econômica e separando o social?(!). Lembro das minhas aulas de história, mas Você também não respondeu a pergunta aqui, nem com um “não”, que fosse.
    5 – Cara, a Suécia é um estado “com intervenção estatal reduzido [sic] (rs…) aos aspecto regulatório – antitruste, direito concorrencial etc” ? Defina o que você quer, meu caro. Falando sério, a Liberal-democracia representativa, qndo fala de um estado não intervencionista, é apenas em relação às liberdades individuais, ou não? Pq uma coisa é um estado não intervencionista nessa concepção, outra coisa é um estado mínimo… se você pude rperder algumas linhas delimitando de fato a teoria…
    6- Sou relativamente leigo em economia. Tem como explicar a falácia da soma zero, o que não se leva em conta e etc?
    7- Ao contrário do que disse, eu conheço relativamente bem as doutrinas clássicas de esquerda, mas com certeza, e curiosamente, você parece ter lido mais que eu. E? Isso não me faz menos defensor de um ideal comunista, ou faz? preciso ser letrado nos clássicos para poder ser legítimo defensor de um sociedade diferente? Sou obrigado a defendê-lo daquele jeito? E na medida que o comunismo é um ideal puramente de esquerda, eu seria o que então? Violento por maioria de votos? rs Desconsiderar tudo afirmando que a esquerda violenta é uma “arma desleal”… você fugiu da questão…ou devo tomar isso como um “não concordo” [o que logicamente me põe como violento]?
    8- “Vigente” como padrão, e único, não como legalmente imposto.
    9 – “‘qual o plano conservador para que o mundo inteiro se torne uma Suécia? Há esse interesse?’: já foi respondido acima”. Desculpa, onde? Num foi na parte das mudanças a curto prazo, né? Pq isso é beeem abstrato.
    10 – Tem razão, dá pra discordar de uma teoria e concordar com determinadas colocações de um autor. A que você se referia aqui? À alienação? Seria estranho, não concordar com a teoria mas concordar que o esquerdista que não se inclui nela é alienado….Se não era em relação a isso, a parte da alienação ficou sem resposta…
    11 – Sobre o ponto das Guerras, você não o respondeu. ´
    12- Vou me abster das considerações a respeito da galera não interpretar imbecil e boçal de acordo com as origens latinas e etc…

    Abraço, e boa viagem!

  7. Renata disse:

    “Malz”, esqueci do seu segundo post! Por favor, esclareça depois sim, se possível. Abraço!

  8. Paulo disse:

    Coisas que deixam uma conversa engraçada: fazer posts do pc da sua namorada. Sou eu aí em cima, foi mal (acaba com a seriedade da coisa…). rs

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